【第1部】山本理顕×藤本壮介 モデレーター＝五十嵐太郎、東浩紀 万博と建築──なにをなすべきか @RikenYamamoto @soufujimoto @taroigarashi @hazuma
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- Опубликовано: 10 апр 2024
- ※動画・音声の切り抜きなどの二次利用は固くお断りいたします。
第2部は以下のURLからご視聴いただけます↓
シラス（おすすめ、アーカイブ公開は半年間）: shirasu.io/t/genron/c/genron/...
ニコ生（アーカイブ公開は一週間））: live.nicovideo.jp/watch/lv344...
※それぞれのプラットフォームで第1部も配信しています。
【イベント概要】
2025年の大阪・関西万博開催まで、あと1年となりました。
このたびゲンロンカフェでは、建築家の山本理顕さん、藤本壮介さんをお招きし、万博をテーマにシンポジウムを開催します。建築批評家の五十嵐太郎さんと東浩紀がモデレーターを務めます。
今年プリツカー賞を受賞した山本理顕さんは、建築家の社会的役割や建築をとりまく制度の問題について積極的に発言してきたことで知られます。その山本さんは、現状の万博開催に疑問を呈しています。
他方で、総合プロデューサーの顔が見えにくいなか、藤本壮介さんは会場デザインプロデューサーとして、万博の魅力を発信する役割を引き受けてきました。建設が進む木造の大屋根（リング）は、万博の象徴になっています。
賛否両論がある万博ですが、建築家たちの議論が行われる場はほとんどありませんでした。賛成派のかたも、批判派のかたも先入観なしでご覧ください。
このシンポジウムは、第1部はRUclipsでの無料中継、第2部はシラスでの有料放送となります。第1部（無料中継）はパネリストからの発表が中心の時間となります。当日の状況で変わりますが、60分から90分ほどを予定しています。第2部ではそれを受けての議論、そして質疑応答となります。
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※放送開始から4時間30分を超えてイベントが続いた場合、ニコ生では配信を終了しますが、シラスでは有料で延長配信をおこないます。
※シラスのシステム上、延長部分のみの購入はできません。延長部分のご視聴をされたい方は、あらかじめシラスで番組本編をご購入ください。
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万博と建築 - ゲンロンカフェ
genron-cafe.jp/event/20240411/
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アクセス｜ゲンロンカフェ
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ゲンロン関連リンク集
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この会を、全く関係なかった東浩紀が開いてくださったということについて
万博関係者は深く深く反省してください。
猪瀬さんに失望してなかったらなかった回だよ
いつも味方に囲まれた環境でしか話をしない藤本氏をこうした場所に引き出しただけでも東さんの貢献は大きいですね。山本氏の話は訥々とした感じでRUclipsに乗りやすい感じではないけれども、責任をとるべき人が誰かはっきりしない、という論点の追求は聞く価値があったと思います。
第2部はこれの５，６倍くらい重苦しい空気と深さがありつつ、
最後はちゃんと二人の互いのリスペクトが確認できた神回でした。凄すぎる。
タダの飲み会だったと聞いたが?
@@user-yj5xl8zy9y それは2部の後のアフター
互いのリスペクトではない。
山本理顕氏はただ哀れな後輩に大人として振る舞っただけだ。
私は学部と大学院で建築設計を学び（山本先生に教えていただいたこともあります）、現在建築設計の仕事をしています。
学生の頃ほどこういった建築家が話している場面を見ることが少なくなり、こういった動画は久しぶりだったんですがかなりショックでした。
山本さんも藤本さんも、私には何を言っているのかよくわからなかったんです。
東さんが要約してくれることで議論の道筋がやっと照らされたような気がしました。
私が学生の頃は、先生たちに（もちろん山本さんからも）プレゼンテーションは誰にでもわかるように説明しろと言われてきましたし、今でもそれは心がけているつもりです。
なぜなら建築は一人でできるものではないし、できた後に大勢の人間に影響を及ぼすものだからです。
一方山本さんがしきりに言う責任とは具体的に何のことを言っているのかわからないし、藤本さんはヘラヘラしながらフワフワしたことを言っている。
これは私に理解力が足りないこともあったんでしょうが、まるで二人の話は建設的な議論になっていないように感じました。
過去の万博がどうだったかなんてどうでも良くて、なぜ「いま」「ここ」にあんな建物を多額の予算をかけて建てなければいけないのかを私は知りたいし、そう思っている人が多くいるから問題になっているわけですよね。
藤本さんはそういった疑問に対して、空が美しかったとか、円形に空が切り取られる姿が過去の大阪万博と同じだとか、そんな私的なことを話す前に、多くの人が納得する説明をするべきだし（それとも多くの人はあの説明で、この戦争や災害で大変な時代にそれでもたくさんのお金と資源を導入してあの建物を作ったほうがいいって思えて、がっかりしたのは私だけだったんでしょうか・・・）、山本さんは感情的にならずに冷静に的確にそういったことを突いてほしかった。
大学院を卒業して何年もたちますが、建築家の役割って今の日本社会においてだいぶ無様なものになっているように感じます。
2人の、誰もが理解できるような言葉を持っていない姿を見てより強くそう思いました。
動画を拝見した直後に一度コメントさせていただきましたが、一夜明けてもショックが拭い去れずもう一度コメントさせていただきました。
多分建築界がだいぶ閉じているんだと思います。
そういった意味では今回東さんが建築界とは距離のあるこういった場所で2人に話をさせてくれたことは大変ありがたいことだったと思います。
もしまだシラスでの2部を観られていなかったらそちらもご覧になると大分印象が変わるかと思います。私は1部は議論の下準備だったと感じています。ご参考までに。
@@user-dc1vv6lt1m
２部を見てみようか迷っていたのでご返信いただきとてもありがたかったです。
早速２部を見てみました。
結果的にはあまり一部の際にもった印象が変わったとは言えませんが、山本さん、藤本さんの立場について理解が深まったので見てよかったなと思いました。
特にミャクミャクの話題が面白かったです。
実はこの後、万博のデザインシステムの制作者である引地耕太さんという方が、ミャクミャクは内臓ではなく細胞なんですということをXでおっしゃっています。
興味深いのは、ミャクミャクという名前はもともと静脈動脈を連想させたからつけたというコメントも実際公式ホームページに記載されているため、内臓という解釈自体も間違いではないし、そもそも引地さんという方自体はミャクミャクのデザイナーでもなければ命名者でもないんです。
万博のロゴデザイン、それらの展開を考えたデザインシステム、キャラクターデザイン、そのキャラクターの名前、それぞれ全て違う人がやっているんです。
そうすると、そもそものコンセプトとかそういったものがよくわからなくなってきて、誰が何を考えたのかもわからなくなってくる。
これってもうそのまま山本さんが今回問題提起していたことに似ていると思います。
ある程度一人の人が背負って決め切らなければ、やっぱり伝わるものも伝わらなくなる。
そのデザインそのものが持っていたメッセージみたいなものが忘れられて、いつの間にかデザインのその表象のみがもてはやされるようになる。
だから、山本さんは最初にミャクミャクを気持ち悪いとおっしゃったけれど、それはちゃんとそのデザインの意味を考えたうえでおっしゃったものだった。
一方で藤本さんは、ミャクミャクの説明もできず、ただかわいいじゃないですかとおっしゃっていて、それは表象だけを見た感想にすぎません。
このシーンは今回の討論を象徴していたように感じました。
私はやっぱり山本さんように、ちゃんと主義、主張をもっている人に建築家としてあってほしいし、私自身もそうありたい。
（でもやっぱりもうちょっとわかりやすい言葉で伝えてほしかったです・・・笑）
こういうコメントが建築を学んできた人から出てくることに驚きで、過去を語らずして現在も語れないですしね。まぁ、山本先生は道理論の話だったから、頑固な方だしその話が出てくるのは必然だし。いずれにせよ。世の中に出てきていた情報が少なすぎる。。政治家が発信するくらいなら、プロドゥーサーに責任を与えてしっかりやらせるべきというのは強く同意。
建築家の夢を早々に諦めて正解だと思いました。
ITエンジニアになって正解だとつくづく思います。
個人的には後世まで語り継がれるような建築を山本理顕に創って欲しかった。それが建築家としての責任の所在ではないでしょうか。
追っかけで有料版観てきました。
真剣で、ある意味で、(正しい意味でと思っていますが)やさしい対話の場が開かれていました。ゲンロンも東さんも流石です。これからもこうした場の展開があることを楽しみにしております。
テレビやAbemaだったら無責任に対立を煽るだけの番組になるんだろうな、というのが容易に想像できた
万博そのものに可能性がないわけではないし、建築ができることに夢はあるとは思うさ。
ただ、今回問題なのはなぜIRありきな夢洲なのか、というところ、だったり。
プロの建築家ならば、社会的な責任のもとに仕事しろって話で、藤本さんのその責任に対する甘さがこの対談でよくわかった。
シニアアドバイザーとか、色々な役職があるが、２年近い選任だが、誰に幾ら払っているのか？
教えて欲しいね！
Aさん、Bさんーーーーーーーで良いから役職名と金額を出して欲しいね！
超大赤字事業が見えているのだから全員ボランティアで、せいぜい交通費と日当くらいで良いはず。
基本設計コンペの公募要項は、経過結果の情報量が圧倒的な少なさである事が象徴しているのですが、すべての情報開示があまりにあっさりしており、閉鎖的な運営態度だと思います。そこが今の日本で容認されないだろうと思いますが、藤本さんは、そう感じていなかったんだと知り、非常に残念です。
藤本さんはこれから田舎の公共事業バンバンやるよ。そういう事だよ。
つながりつながり言ってるけど、万博の批判無視ブロックしまくってまともな対応してこなかったからラスボスみたいに山本先生まで出てくる羽目になったんですよね。藤本さんは自分が使う資格のない言葉使わないでほしいですね。
藤本壮介氏の表情が常時、硬いのが印象的です。山本理顕さんの淡々とした口調がよりそれを際立たせてる。神は細部に宿ると言いますが藤本氏の発言の曖昧さが万博の全てを物語っていると感じました。
皆こういう話を聞きたかったんだよ猪瀬さん
お分かり頂けるだろうか
東さんの司会は建設的だなあ。
山本さんの意見も本気だ。
藤本氏の無責任ぶりが、よりハッキリと分かりましたね！
山本氏はこのようなプロとしての意識で向き合っているんだと思います。日本人を感じます。藤本さんは前ツンのめりな感じで足元が危うさを感じます。背景に大きな危うさがあるのかなって勘ぐってしまう。
@@user-wi2mv7zi1k 山本さんの知識が不確かでイメージで語っていることが多くて残念でしたね。ただ、もっと建築家が注目されるべきで、そのための情報公開もしてほしい、という気持ちが本気なのはわかりました
答えは、実に簡単だと思います。原因は、藤本氏が、アーチストとプロデューサーの両方をやってるからです。元来アーチストが、アクセルを踏めば、プロデューサーがブレーキをかけるーこれが基本ですね。大屋根リングは、藤本氏のお手盛り状態になって暴走しておりますね。
山本さんが「不透明」と仰る通り、
なぜプロデューサーに藤本さんが選ばれたのか、
簡易コンペもどのようなコンセプト、思想で決まったのか、
莫大な税金が使われるのにも関わらず、
いろんな意思決定の過程が全然不透明だから、
万博をやる意義が見えてこない。
だからみんな批判してるんだよな。
意思決定の過程が不透明だから→意義が見えない
というのは繋がりがないように思います。
透明性を担保したところで、万博というフォーマットに意義をもたせることは難しいかと。
@@totetutakatoki6510 返信されてる方の言う通り、透明性と万博の意義は全く関係ない。批判の為の理由付け。
これは皆見るべき！万博開催一年切りましたって在阪マスコミは言うけれど、同時にしっかりこのように検証していかないと。事故が起きたら藤本さんが責任取るのか？？藤本さんもはっきりさせたいはず。山本さんのお話も説得力がありました。東さん、ありがとうございました❣️
藤本さんの発言からは前回の万博のやり方を踏襲している感じがしましたが、当時と今では日本の経済環境は大きく違います。それでは万博で新しいイノベーションは起こせないと思います。また、何度も他人事のような発言されていましたが、貴重な税金を使っている意識が軽薄で、覚悟が足らないように思います。
2部を拝見する前なのですが、山本さんの責任論に深く共感しました。まず不思議なのはゴミの人工島で様々な有害物質が埋められ、空気が汚れていて、先日のようなメタンガス爆発事故が起きる可能性高く、何より軟弱地盤。建築家はそれは確認されないのでしょうか？
藤本さんの空の話が虚しく、すでにカビ始めていたり、リング出来た後にパビリオン建設の不可能さなど、最初に予想出来なかったのかな、と😢
映画戦場にかける橋でも、軟弱地盤を避けることが前提でした。メタンガス爆発で死傷者が出たとき、だれが責任を取るのでしょうか？
藤本も含めて誰も責任などとりません
まず、これって根拠ありますか？
①有害物質、空気が汚れている
②メタンガス爆発事故が起きる可能性が高い
次にカビはじめているは誤りで、雨染みではないですか？
最後にリングができた後は建設不可能では無く、制約が出るということですよね？
全てコメ主の思い込みで書き込みしていませんか？
@@YK-kk9hq さん、
①有害物質、空気が汚れている
②メタンガス爆発事故が起きる可能性が高い
こちらについて
現場を調べて根拠を仰っている方がいます。
私たちは、そういった放送も聞いて心配しています。
安全面も証明してほしいと思います。
メタンガス爆発事故おきましたね…
なんか大丈夫なんすかね さすがに
@@YK-kk9hq さん
大阪市民ネットワークの藤永のぶよさん、西谷文和さん（路上のラジオなど）の数年前からの、大阪港湾局からの資料や、現地調査の結果の配信を見て下さい。
かなり細かい数値も説明されています。ご確認下さいませ。
2部で山本理顕さんの語った建築家としての矜持と、「その矜持を現代日本で維持するのは大変困難ですよ」と涙ながらに反論する東浩紀。
どちらも本音を語っているからこそ、聞いていて心動かされた。
山本理顕さんの怒りは本来的には実行委員会に向けられるべきものであったと感じたけど、山本氏、藤本氏の考え方の違いと、それぞれのプライドを垣間見ることの出来る良い鼎談でした。
350億というお金をかけたことに対して藤本氏のような一般論を聞きたいわけではない。みんなが腹落ちする、討論の中では共有すると言っていたが、その覚悟、意思、理念、思想が全く感じらず、他人事のようにして進んでいくことに怒りさえ感じる。広告代理店の人間のような者に任せたことがこの万博の今、盛り上がらない状態を作っている。
並の論壇人なら猪瀬氏とのあれを持って反万博を唱えて、意地悪に言えば反万博利権を得ようとしそうなもんだが、安易で通俗的な方に転ばず、こういったイベントを行えるのが今の東浩紀の凄さであり、ここまで積み重ねてきた成果なんじゃないかとか思った
ほんとこれ
でもそんなところが東浩紀がTwitter左翼から目の敵にされてしまう理由なんだろうな
東浩紀は過度な抽象化を得意技としており、個別具体的な問題を捨象してものを解った気にさせてしまう。複雑に利権の絡んだ万博においては極めて不適切なナビゲーターだと思うのだが、彼しかこの焼けた栗を拾う勇気を持たなかった。
今回は日本の論壇と建築業界の方が終わってると思う。
山本さんの抱くような体制への疑問を、藤本さんはなぜ抱かないのか？
立場上責任がないからといって、選ばれて取り組んでいる当事者が、きちんとした体制でやってもらわないと困る！と真っ先に声を上げなてないところにどうしても不信感がわいてしまう。
後段も見てきた。
最初、山本さんは内実をちゃんと見て議論・判断できる人しか周りにいない、幸せな人なんだろうなと思った。
実際の世の中は表面的なところだけをみて炎上させる凡夫愚民だらけで、プロデューサーが山本さんの言うような責任の取り方をするというのは理想論、非現実的なんじゃねと。
ただ、山本さんが言いたかったことは、その時は凡夫愚民全員の首を刈り取ってでも自分が正しいと思うことを自らの責任でなせ。
そういう気概で闘争して初めて社会を変革できる新しい地平がひらけるんじゃないかと。そういうことなんじゃないかな。
ご自身がそうやって戦ってきた自負もおありなんだろうと思うし、ぐうの音もでないほどその通りだと思う。
万博は、まさに今まで見たことがない、新しい社会の姿を見せる象徴的な場であるはず。
その場を切り開くのに、必要なら1億の愚民凡夫の首を刈ってでもなすべきことをなす。
その迫力のない人間が、いくら頭でっかちな理念をこねくり回したところで、目の入ってない大仏みたいなもんだろという問題提起かと。
実際、現代の万博にその迫力がないのは、展示方法の変化だけじゃないんじゃねと正直思う。
我々の世代はそうできないと言い訳して、自分が死ぬまで必死の闘争を続けない。
だから社会が変わらないんだろ。
そういう話しなら、万博に限らず、大いに自省しなきゃいけない話しだったと思った。
大変興味深いお話しでした。
山本氏のお話は万博ひいては日本の建築業界全体にも言える投げかけに思える。
一方でこの場ではどうしようもない話でもありそれこそ同じ建築家の安藤氏ともこの話題をぜひ対談してほしいと思った。
建築家の役割と意味合いは昔の大阪万博とは変わりつつあると思う。
皆が逃げ腰で仕方なくやっている。それが今の日本だと思います。
めちゃめちゃおもろい。今までで一番。
相変わらずあすまんの司会力と要約力の切れ味がえぐいし
ゲンロンじゃなきゃできない内容になってる
山本さんの言われることが真っ当だと思います。
ところで、夢洲1区でのメタンガス爆発はどうなりましたか？大阪市環境局は「爆発は今後も夢洲のどこでも起きる可能性がある」と言ってますよね。安全に工事ができますか？大阪府の幼稚園児、小学生、中学生、高校生は遠足で行かされることになっています。こんな場所に子ども達を学徒動員させたくありません。
先ず感じたことは
山本氏のプロとしての格調とプライドに対し 藤本氏の曖昧さだった。
藤本氏は自身の夢をご自身の財で実現されるのなら構わないが、莫大な血税が湯水の如く注がれていることにプロとしての説明が全く不十分な事と無責任な運営の実態を改めて知らされ気分が悪くなりました。
税金を負担する施主である我々にとって藤本氏の絵空事と今の人々の経済感や社会情勢をすり合わせると諸手を振って応援する価値が全く無い万博だと感じてしまいます。
え？どこが？失敗ってひたすら唱えてるけど、何を持って失敗とするのかの定義を濁してるから、こんなの答えようないじゃん。
不透明なのは自民も一緒で、キーになる安藤さんを呼ばないと。根本の事を山本さんは言ってるんですよね。建築の未来を言ってますよね。
藤本壮介が「万博」に興味があるのはよくわかった。でも何故それを今大阪でやるべきなのか、大阪の万博がどうあるべきかには興味ないのもよくわかった。
東浩紀の議論の進め方がとてもうまかった。第2部買います
2年後横浜で世界花博もありますよ。
正直藤本さんがここまで批判されることに同情すら覚える。藤本さんよりももっと前に出て説明を果たすべき人がいるはずだ。彼はどちらかというと協会の意向を受けて、万博というイベントをハードに落とし込んでいくために雇われた人なのだと思う。彼のコンセプトを聞くに、万博というイベントの本質に立脚したベニュー設計に臨んでいるという印象だ。作り手のエゴ的なものが完全にないとは言い切れないにしても、「彼の夢のために350億円…」というのは言い過ぎなのではと思った。「彼の夢」ではなく、「彼"が"描いた夢」ではないか。ただ「彼が描いた夢」に公金が使われる妥当性は、その選考プロセスで担保されるべきだった。万博というフォーマットを用いてどんな夢を描くか。実行委はそれを形にしていく過程をうまくデザインしきれなかった。それに尽きる。藤本さんもプロデューサーという立場なのだから、一定の責任があると理解する。ただそれ以上に物事を動かしてきた人々もいるのは事実で、そこに働きかけない限りは万博への不信感は取り除くことはできない。私は藤本さんが責任を持つ範囲においては万博の可能性を信じてみたいと思う。
ありがとうございます！
藤本さんはメルヘン語りがお上手ですが庶民は今日食べる事で必死です
いやぁ、下手だろ
命がけで夢見てる奴等の絵空事ってもっとドスが効いてるぞ
東さんの要約力半端ない
藤本さんのこうあるはず、こうあるべきというご自分一人の夢を語られてもな、、
やはり税金を大量に使う国事なんだからこうゆうディスカッションを公開で最初にやるべきだったと思いますね。
なんと言うか、日本の現状というものがよくわかってないおめでたい人、と言うことしか思いつかない。ある意味幸せなんだろうな、まさにおめでたい、うらやましい
シニアアドバイザーに華道家要る？吉本興業の大崎要る？桂文枝いる？ロバートキャンベル要る？コシノジュンコは万博ユニフォーム？別にシニアアドバイザーでなくても良くない？
私の尊敬するとある建築家（日本人）は、日本の建築界における外国人排他主義、東大出による出来レース、官製談合まがいのコンペや公共建築プロジェクトの進め方にうんざりして、数年前に欧州に移住しました。ほんとにAPEC、新国立競技場も酷かったが、万博....恥ずかしいわ。
どんな理想をかたろうが、背後にある利権とギャンブルの醜い世界が見えてしまう、利用されている人間は悲しいね。
第一部をおもしろく拝見いたしました。
東さん、大変なお役目お疲れ様です。
藤本さんの万博コンセプトの話、ふわっとし過ぎていて全く響かないな
万博リングの基本設計や若手デザイナー設計コンペの評価選考委員の中心は藤本氏です。公共建築で予算上限設定や概算でも当初予算を遥かに超過し、閉幕次第解体のリユース活用具体策無しのプラン選定に至った理由が全く意味不明です。構造用にリユース不可の中古CLT(JAS規格外)、しかも劣化が進む屋外での無塗装仕様で放置。ソフトウッドが原材料なので「材の小口に保護塗料を塗布(藤本氏2月2日Xポスト)」だけでは表層が紫外線と雨で木繊維質が分解され剥がれて流され浸水し易いのは東畑・梓設計が詳しいはずです。
軽量化でも鉄骨ハイブリッドの方がまだ転用し易いかと。ゼネコンの進める純木造大規模ビルの宣伝と竹中工務店等が鹿児島県に2022年完成させた大規模CLT製造工場計画中の2021年夏にコンペ選定という事も加味されたのでは？設計に基づき当該現場特注の受注生産品のCLT材は一般流通量は僅かであり単価調整や利幅確保し易さもないですか。屋上緑化工事3.5万m2は維新府市と懇意の大和ハウスグループ大和リースが随意契約受注。その受注金額は未公表。現地保存には仮設建築物から一般建築物に変更の確認申請や耐力補強工事、保護塗装施工を要し、一部移設も制約が多く現状性は未知のようです。リユース用に使いたい部分をうまく残すためには丁寧に解体作業をし部材を選り分けし適切に保管する手間費用が余計に掛かり、想定予算外でしょう。責任がどこまで誰にあるのか。太陽の塔とは物量的な規模の差が大きく比較しようがないとも思います。
岐阜県、飛騨高山大学のキャンパス計画のプランが万博会場の理念やらコンセプト、見せ方まで万博会場と酷似しており、そこでも同じなら万博の特別性は無いように思うので、その点もご参照いただきたいと存じます。
この話を聞けば聞くほど、審査はいい加減な気持ちでやっていたことがわかる。本当に万博をやっていいのだろうか。能登を差し置いてこんな気持ちの万博に建築資材を回していいのだろうかと思う。
藤本さんよ、誘致は大阪やで。
初めの名前は大阪、関西万博やで。
だから万博はカジノの附録なの。
初めから真剣じゃ無いのよ。
多様性やつながり自体は素晴らしいと標語のようには言えるけども、どこかそれ自体がどうでもいいというか万博で何かなされたり価値や魅力を見つけ出すことが、仮に来場したとしても私にはできないかもしれない
丸もつながりというよりかは区切られた空間にしか思えない。丸が大きければ大きいほど一部の贅沢な関係者以外を排外するための空間にみえる。
これが思い違いあれば良いと思っています
全ての工程が虚無でも、せめて訪れた子供達の思い出の一つにでもなればいいですね
個人的には藤本さんの浅はかな標語や奇麗ごとのような夢を穿ち台無しにぶち壊す展示物がど真ん中に陣取ればカッコイイと思います
犬の糞を黄金の輪の中に置きたい、輪がないと空が見えない奴が踏めばいい
だんだんムカついてきたぜ
参加国の7割はタイプBCでの出展です
タイプBは12.5m×25m約100坪のプレハブ建物です
バックヤードと観覧者動線(出入り口は同一面なのでU字通路)考慮すると展示スペースは決して大きくありません
また火器使用禁止なので飲食提供は難しいでしょう
タイプC(共同使用)の展示スペースは50㎡程度です
タイプBC参加国は展示スペースから展示物は限定されるでしょう
アレもコレも展示するのは難しいでしょう
藤本さんの万博の意義についてのプレゼン大変素晴らしかったです。感動しました。50年前ならね。
とにかくここに至った苦労話をしたかったということですね。はいご苦労さまでした。
山本氏が契約と責任の話を持ち出すたびに藤本氏はプロデューサーだから自分に発注はできないと言う。それで設計者選定のプロポーザル(藤本氏は審査員の1人)を行ったという経緯がある。そのプロポーザルで東畑・梓設計が選ばれた。そこからが問題で、藤本氏はプロデューサーであるにも関わらず、現在自社のスタッフを現場に向かわせるなど設計業務に介入している。東畑・梓設計側の提案(業務に関わってほしい旨)もあったかもしれないが、普段設計に携わっている自分からすると変だなと思った。
プロポーザルの提案事業者の中には伊東豊雄氏もいた。仮に伊東氏がプロポーザルで選定されていたら、藤本氏はここまで設計に介入しなかっただろう。かなり極端な考えになってしまうが、藤本氏はプロデューサーであるにも関わらず、大屋根(リング)を自分の作品として世に残したいがために顔が見えずらい東畑・梓設計を選定したのではないか？プロポーザル時、伊東氏が選定される可能性は0%だったのではないか？
また藤本氏はこうも言っている。大屋根(リング)のプロジェクトを最初から最後まで把握しているのは自分しかいないと。だが一般的なプロポーザルで考えた時、審査員による各フェイズごとのアドバイスならまだしも、設計への関与は異様だと思う。
藤本氏は責任は自分が取ると発言しているが、設計者でない以上取れる責任はない。であれば、藤本氏は大屋根(リング)への関与から身を引くべきでないか？山本氏はこのようなことを言いたかったのではないか？
藤本さんが設計事務所選定過程を「3年前だから忘れた」と発言したのは完全に無能を露呈したとおもう。
こんな人が万博のレガシーは記憶に一生残るから建物が壊されても価値は残るとか言っても説得力はない。3年で忘れるに決まっている。
愛・地球博はトヨタとホンダが全社を挙げ経済界が全力を出し尽くして成功させたが、大阪経済同友会はそんな実力あるのだろうか。
万博は日本においては社会的意義を終えていると思う。
困った時の「記憶にございません」ですよね。藤本氏の空の話には、本当に呆れ果てました。
税金使うなら密室で決めるな！公開が原則だ！ってことですかね〜
藤本さんが樹木や水というものを取り入れることについて「自然」と表現したことに、大変な違和感と浅はかさを感じました。たった半年のために生育に数十年をかけた樹木を方々から寄せ集めて植栽するだけなのに、どこが自然なのか？開催後のこせなかったら、全部産廃処分されちゃうんでしょうかね？
1,250億円の当初予算と、藤本壮介氏の夢と希望で仕様追加された大屋根リングの350億円ってどうなっているのか？
当初の予算書をちゃんと説明すべきだ！
実際には、建設費や運営費に入っていた警備費は、政府が負担することになっており、どんどん予算が膨れ上がっているだけ！
『空』に必死で意味づけしているが、夢洲は土壌汚染と地盤沈下のさら地、悪いガスも上がってくる。『空』しかないから見上げてるだけ。
1か所に資本や人を集めて大規模なイベントをやる「万博」の意義はまだあるぞ、ていう主張は分かる。でも、それが今の日本において将来につながるか？ってことに（オリンピックにも似ているが）疑問を感じてしまう。
現場で体験できる人数は限られている。準備期間も、開催が半年間というのも短い。無理があるけど、成功させたいがために強引なお金や人の使い方につながってしまうというか。
藤本さんが夢洲の実態わかってますか。絵に書いたような場所でないです。大阪の意図をきちんと理解してますかね。埋め立ての島、（産業廃棄物の島ですよ。）
@@user-fx2ni5fy7l ロンドン五輪のレガシーに成っている東部も似たような歴史でスラム街と成っていた所を再開発した結果、住みよい街と成っています。。
本来はこうした再開発も兼ねた計画のほうが建築、ひいては都市計画としては優秀な案ということも出来るのではないでしょうか?
私は東京五輪が復興五輪と謳いながら、東北は始球式が開かれた程度でしたし、
第二次関東大震災が来た時に懸念される、東京北部の消防車も入れないような密集木造地域にも手がつけられなかった事の方が色々と問題を残すことに成ったと思っています。
まぁ晴海の方は都市博中止で宙ぶらりんになっていた所がタワマンなど出来て街として機能するに至ったのは成功だとは思いますが。。
藤本壮介氏が言ったように「赤字が出たら岸田文雄が責任を取る」がハッキリしましたね？
当然、コンテンツの失敗は藤本壮介氏が取るかも知れないが、「口を出さない」岸田文雄が勝手に国民の税金で赤字を補填するのはおかしい。
岸田が責任を口にして取れた試しがない。無責任の権化だからね🤔
カジノ有りきの万博、何を言っても響かない
維新の裏の腹が見え過ぎる
作品を発表したいのであれば自分の金でやってくれ
凄い緊張感。本編見なくちゃ。
藤本氏は石毛事務局長が増額を了承したから問題なしと言ってますが、税金なのだから、少しは節約しなければならないぐらい言えないのか。
1:39:33
「3年くらいで忘れるなよ」
誰がなんと言おうと山本理顕カッコ良すぎた
エンジニアですが、コンセプトから自分で考え抜いて設計、開発したものは何年経っても資料なしで説明できますよ。真剣に取り組んでいないか、そもそもやっていない可能性がありますね。表情のデフォルトが愛想笑いのも気になります。大きな仕事をやり切るには厳しさも必要です。
万博以外の仕事もやっているしコンペ要項を自分で書いたわけないんだから3年前の事も覚えいてろってのは厳しすぎますよ。
@@user-rl1st2bq2w
だから国家プロジェクトを自分の仕事の
片手間にやるような人間に任せた責任者
は誰なのかと言っているのでは？
募集の時点で、「木造じゃなきゃだめだったのか、他の構造でもよかったのか」は、コンペ案について考える上で超重要な条件です。
細かい部分がどうだったか覚えてないというような話じゃない。
藤本さんの言葉は、命懸けで審査したひとの言葉とはとても思えない。
3年前まで真剣にサッカーの審判してたひとが、サッカーは手を使ってもいいのかどうか覚えてないって言ってたら、ほんとに審判してた？ってみんな疑問に思うと思います。
それと同等と言ったら、言い過ぎでしょうか。
57:41 ここのスパチャすき
素晴らしい内容でした。万博が，公金が使われる事業にもかかわらず（日本ではあるいはそれゆえに，，，，），透明性がまったくなく，極めてきな臭いものだと，あらためて分かりました。
山本氏の話を支持します。
山本さん、熱いね。
端的に言うと、ガス爆発で招待された児童が亡くなった時、誰を相手に訴訟を起こすかということじゃないの？
今回の万博会場の夢洲という場所はどういう概念でつくられた場所かは
当然理解したうえで建築家の方も携わっておられると思うのですが
なぜこの場所で万博を開催するのかが理解できないのです。
その理由は危険だからです。
夢洲で万博を開催することの賛否両論はあると思いますが
オリンピックや万博のようなメガイベントを
開催する判断は国民投票するべきだと思う。
国民の税金で開催されるのだから・・・。
フォーマット レイヤー 多様性 一つの空 乗っかる 記憶の中に鮮明に残る 衝撃 日本の未来がかかっている 空疎としか
サステナブルって1990年代後半からリエデルコートとかが言ってて、見た目のインパクトとか威厳を示すためのモノづくりはもうダメで、社会で何かする時、自然への配慮だけでなく合理的で資源も人のお金や労力や気持ちも無駄にするのはダメな感じと思います。多様性は性的マイノリティとかしか日本人は理解してないけど、前時代の支配者の気持ちや視点だけを大切にするやり方も改まっていってると思う。物売るためのイベントだし無駄削ってばっかりはできないだろうけど、シンボリックなリングぐらいはあんなドドーンと建てなくてもって思いました。工事の人の安全とかも考えてないし相変わらず支配的で国民から拒否されるのも仕方ない。石油湧く国でもないのに。
個人的には華やかにしたいなら昔の寺みたいに、企業が来場者をもてなすために寄付を募って勧進で建てたらよかったのに。
そこらへんの人の私が大先生にご意見できる時代なんだし何百億使うのに反対されて失敗する危機管理もない。
これは推測ですけど、シンボリックな形はシニア・アドバイザーの安藤忠雄の意向を反映していると思います。円というシンボリックな幾何形体、傾斜させることで構造で自然（空）を切り取るという手法は安藤建築の手法そのものですからね。それこそ中でどういう議論が交わされてきたかそれこそ不透明なのでわかりませんが、このアイデアを具現化するためにコストが増えたのは間違いないですね。
後ろを振り返って同じやんごとなき御名前が繰り返し出てきて、オリンピックみたいな貴族的なものづくりが繰り返されるけど、もちろん本来王様の催しの博覧会でしょうが初任給20万ぐらいを30年続けててそんな国民の税金を使ってる以上、その辺が鼻につき反対でチケット売れず失敗のリスクが上がってしまう。かと思ったら吉本の芸人がアンバサダーだったり、海外の人は知らんがなーだと思います。国民みんな携帯持ってる時代ぐらいからちゃんと理想の未来を考えたらいいのに。
5800万人来場者見込み？は？
会期は184日間。ということは1日で31万人来場という計算になる。この人口島に31万人が入って、出られるか？
乗り入れる電車1本が山手線と同じ11両編成だとして満員で1700人。31万人を運ぶためには182本必要。3分に1本乗り入れるとして、1時間で20本、9時間かかるという計算。しかも片道で。
どうやってそれだけの人数を人口島に運ぶつもりだろう？どこでもドアですかね？
太陽の塔は芸術は爆発だ・・夢洲の悪夢はガス爆発だ。本当の爆発だ。危ないぞ
建築家の本気が見えて素晴らしいですね、こういうのが聞きたかったのです(^^)/
世界中の素晴らしいもの全てをこんなしょぼい範囲に詰めこるなら 世界とはなんと魅力のないものなのか
見応えがあった。誰が責任を持つのか、300億の税金でかつ社会的に議論が巻き起こっている中で説明責任は非常に重要だと思う。藤本氏がプロデューサーとなり、大屋根が決まったとなると、では誰が「藤本氏」にしようとしたのか、当然説明が必要。
コンセプトとしては多様な人が同じ空を見る、なるほどとは思ったが、でもそれって万博会場に行くほどのビジョンかというとよく分からない。別々の場所で同じ空を見上げているという事では駄目なのか？空という点では同じなので。大きな議論が巻き起こっているのに経緯などが不透明な現実と、多様な人が同じ空を見て分かち合うというコンセプト、全く逆方向というか偽善というか、そんな印象を持った。
一般に出回っているふじもとさんの写真が若い頃過ぎてこんな年齢のいっている人なんだとびっくりした。
自分の頭の中でこさえた，現実の社会を見る事が出来ない，解離した絵空事のゆめ。
山本理顕が、とは言わないが日本がイケイケだったバブル期までの建築家たちが灰汁の強い仕事ばかりやってきたことへの反動もあって、藤本壮介のような空気のように存在するタイプがもてはやされている、というのがここ10年くらいの流れだと思う。（隈研吾はうまく宗旨替えしたよな笑）
力強く語るのは苦手かもしれないが、だからこそ、いろんな議論に耳を傾けながら軌道修正していくことで腕を見せてほしいですね。
初めて大阪万博の理念が聞けてワクワクしたし、山本さんの疑問点も理解するし、東さんのモデレーション、猪瀬さんからこのシンポジウムまでつなげるストーリーすべて素晴らしかったです！シラスに入会、購入しました！
汚水の海でウォーターショー 出来るんですか❓
設計プロポーザルで選定された設計者（東畑・梓）と藤本氏との関係性もイマイチわからん。
誰かわかる人、教えてください。
- 26:00あたりの、いわゆる「リング」案を藤本氏が先に提示して、
それを実施設計に落とし込める設計者をプロポーザルで選んだってことなの？
- それとも、先に設計プロポーザルがあって、デザイン監修の役で藤本氏があとから口出しているってことなの？
いずれの場合でも、藤本氏は施主側の立場にあるわけで...
- NHKとかで藤本氏は「リングのデザインを担当した」と紹介されているが...
前者だとすると、結局プロポーザルやった意味がないのでは？
この場合、藤本氏は「施主側（国側？）お抱え（インハウス）の設計者」ということになるが、
ならば、実施設計作成や申請業務・スケジュール管理とか施工図チェックとか監理業務上の責任も、
「東畑・梓」だけに負わせるのでなく、自分も（藤本氏の事務所も）負う必要がある（特にコスト・アップの問題に対して）。
そうでなければプロポで選ばれた側は、施主（国）の代理ではなく、好き勝手やる藤本氏（藤本事務所？）の奴隷として働くことにしかなっていない。
- 後者の場合、設計者は「東畑・梓」と表記すべきで、あたかも藤本氏が自分の設計であるかのように喧伝するのはおかしい。
そうでなければ、設計監理者としての「中立性」も失われるし、コストコントロールや工期コントロールの責任をだれが負うのか？ということになる。藤本氏がその責任をとれないのなら、あくまで「デザイン監修」だけにとどめておくべきで（設計監理実務ではなく）、自ら設計をしているかのように言うのはおかしい。
藤本氏による開催意義のプレゼンはあったのか？どこかの商業施設と変わらないコンセプト。とてつもなく高額な開催費用を納得させる要素など皆無だと思った。私企業だけで開催するイベントと勘違いしてるんじゃないか？
エッフェル塔は逆転しただろうけど、それに並べると思ってんなら自惚れすぎた建築家だな。結局、ザハさんのときもそうだけど建築界隈、コンペすらできず、透明性もないのかよ
本当にその通り。
うちわでシコシコやっていて、自己批判的な目線や、開かれた場が全くない。
多様性とか、つながりとか、退屈だわ笑
温い。
キレイゴト並べて眠いぜ。
東さんにはもっと公の場に出ていろいろ世直しやって欲しい 諦めているのかもしれないけど
山本さんが言わんとすることは国の事業なのに業者選定が不透明で恣意的だったということなのかな？
それこそ関係者の好き勝手にやってるなら問題っちゃ問題よな 税金入れるなら
コンセプト、構想、理想
こういうものはいくらでも高く掲げられるし、粉飾することもできる
それを具現化するための実務や問題解決をする能力、そして何より『責任』をもって統括して進める人や組織がいなかった？無能だった？のが、この万博の最大の問題点です
藤本氏も、肩書きなければ理想を語りたいだけでもいいんだろうけど、立場を考えれば、起きている問題に本気で向き合わないといけないということが、ほんとにわかってないよね
万博せな海外とつながらへんて何時の時代やねん
も一つついでに、あの青い水は汚れている水です。
藤本さんの口から考えを聞けたのが有難い。藤本さんの言う多様性は、これからの日本にとって重要なテーマだと思う。人手不足が進行して、海外の人材の活用も必要となる中で、日本社会が国際化していくことは明らか。それでも日本人の多くは海外に頻繁に行けないので、万博で多くの国・文化に触れることは、長期的に意義が有る。何が足りないかを山本さんのような方が鋭く批判することも有難い。これからは万博を如何に作り込み、正しく発信できるかだと思う。
それが本気なら、三陸にいくらでも更地があると思うのですが・・・。
例えば来場者に対する先進性って何かないんですか？解放空間でも空調されているとか並ばずに観れるとか歩かずにパビリオンに行けるとか？なんか、すべてが後退して、まったく興味が湧かない。
プライドがすげぇ
でも建築家以外にこれがない
プロポーザル方式は事務職っぽい発想だ
この動画を見るにつけ、今回の万博に足りないのは「岡本太郎」だと思った。
1970の大阪万博でも、丹下健三が大屋根を造った。でもそれだけだったら、あの広場が万博の象徴とはなり得なかっただろう。
岡本太郎は、その大屋根に「穴を開けろ」と言って、そこに「巨大な縄文の土偶を建てよう」と奇抜な提案をした。丹下事務所の所員は激怒したらしいが、丹下は岡本案を認めた。しかも、太陽の塔のコンセプトは「反万博」。
あの時の万博は、そうやって万博への肯定だけでなく、否定も取り込んだことで、大きなエネルギーとうねりがぶつかり合い、批判的な思考が生まれた。
ところが、この藤本氏の話は、ただの万博礼賛。ひねくれもなければ、予定調和の破壊もない。
万博の委員内部から反万博を唱える人なんて、維新の全体主義ぶりからして、いるはずもない。
だからつまらない。
この藤本氏の案や万博を「つまらん！」と言いつつ、「じゃあこうしよう」という権力に屈せずどんどんアイディアを出せるような変人がいれば、もっと面白いものになったんじゃないかな。
つまり、この万博には、「岡本太郎」が足りない。
そうですね、藤本氏は凡人なんですね。
逆に言うと、建築界の外から技術者やアーティストが手を上げようとしないってのも今の日本の閉鎖的な現状を如実に表しているという。。元気がないし、事なかれ主義になっているような。。
それを藤本氏個人に全て背負わせてしまうのも酷だなぁと。
人選はもっと上層部だし、透明化透明化と言いつつ、透明化したらそれで良いものになるかどうかはまた別ですから。。
@@ATI_PC
様々な場所で藤本さん擁護のご発言を書き込まれていらっしゃるようですが。
ここでは、藤本さんを攻撃してませんよ。
藤本さんのやや凡庸なアイディアをぶっ壊して、さらにその上にアイディアを重ねられるアーティストがいなかった、と言うだけの話です。
60〜70年代にかけて、たとえば田中信太郎が安藤忠雄の親分のように振る舞ったり、丹下が岡本太郎に文句をつけなかったりというように、アーティストが建築家を引っ張った時代がありました。
この時代は建築家もそれにつられて面白いことを考えていたのでしょう（その分建築的失敗も目立ちますが）。
今はもう、そうした力を持つアーティストも、そうした度量を持つ建築家も少ないのかもしれません。
芸大の卒展など行けば、内省的な作品が多く、外に興味を向けた人が少ない。
これは今の若い世代の特徴といえばそうかもしれませんが、それでは建築家や社会を牽引するのは難しい。そもそも、アートというジャンルに拘泥することで、アートは退屈になっています。ある種の権威主義ですね。
一方、建築家もアートに詳しいわけではありませんから、いわゆる「逸脱」にあたるような行為は苦手。
まとめると、今回の万博がつまらなくなるのは、ある意味必然だったのかもしれませんね。そして、今後のアート界も建築界も、日本は巨大なイベントや大規模建築などは、面白いものができる展望はありません。
一方で空き家活用のようなソフトとハードを絡めた建築は、未来がありそうです。
“巨匠の時代”は終わりました。まちの建築家が、まちを楽しくする時代となれば、それはそれで面白いと思います。
@@dadaismboy どちらかと言うとイイネを押している、貴方のご意見に賛同する側なんですけどね。。(正反対に読み取られていらっしゃるようにも。)
藤本さんの責任がないとは言いませんが、維新が矢面に立つべきことをやってないと思っての発言です。
政治問題と建築の問題は切り分けて話さないと。。
私は山本さんの建築も大好きですし、尊敬している建築家のお一人ですが、
巨匠の時代の終わりを指摘するなら、それこそ山本さんこそ世界的建築賞受賞者だから、山本ご自身がそれに該当してきてしまうかと。。
個人的には空き家問題は人口減の時代の問題なので、未来は薄いかと。。
未来に向けた取り組みとしてサスティナブルというのであれば、今回鉄骨ではなく、木を使っている点は世界的な流れを踏襲しているし、考慮されています。
>まとめると、今回の万博がつまらなくなるのは、ある意味必然だったのかもしれませんね
↑まあ、時代性を言うなら五輪もそうですが、前回の時代背景と大きく変わり多様化の価値観の中、圧倒的支持されるものではなくなったのかと。其の上で反対するなら、計画が実行される以前に、、それこそ藤本さんが就任する以前にするべきで、動き出した計画を途中で止めればそれこそ収益成しでお金だけかけることになるから、愚策に。。
ただ、今回の件は反対派は山本さんを代弁者として持ち上げていますが、仮に藤本氏ではなく、山本さんが就任していたとしても、世間の風当たりは変わらなかったと思いますよ。。
そういう意味では誰がやっても(世間一般の評価としては)ハズレくじ。
私が其の上で訴えたいのは、藤本さんの過去の功績は疑うまでもなく、正当に建築として評価(もちろん賛否含めて)を後年きちんとすべきであろうなと言った点です。
万博の成否は、収益結果で語られることになるかと。一時の感情論、ポピュリズムで現代の建築を語ってしまうと、それも軸がぶれているなぁと。。
@@ATI_PC
空き家活用については、建築家という専門技術に加えて、社会や街全体を見渡しながらのプラグマティックなアイディア（観念的ではなく、実用的なもの）をどんどん出せる人であれば、建築が面白いものになると考えています。
それは、空き家活用から、ひいては町おこしや社会の活性化にまで続いていくローカルかつダイナミックな話だからです。
反対に、国内の財政状況を鑑みても、巨額の工事は難しい。それに、建築家が崇められて、地方にランニングコストばかりかかる公共建築を建てすぎた歴史もあります。
山本さんも、昔、本の中で自分の設計した建築が雨漏りしたことをさも自慢げに書かれていました。こうした態度は、市井の建築士には許されざること。
プリツカー賞を受賞した彼もまた”巨匠”であり、私が先に書いた”巨匠の時代の終焉”の一つの象徴だと思います。
現にこの対談でも、山本さんの批判は、いわゆる一般の納税者の方々の抗議とややズレていますよね。
一般的な感覚と一致していれば良いわけでは勿論ありませんが、”一般的な感覚がない”建築士は、今後、生き残るのは難しいでしょう。色々なギアが要求されるはずです。
私は、大きなイベントをやれば儲かる、という大時代的な発想を持つ人が、いまだに国を動かしていることに悲嘆を禁じ得ません。
無論、五輪も万博も反対の立場でしたが、一有権者が声高に叫んでも権限がなければ防ぎようがない。
今井一さんなど、一部のフリージャーナリストが早くから万博の問題点を指摘していたものの、大手のメディアは沈黙。恐らくご存知だと思いますが、マスメディアは権力のスピーカーに成り下がっています。
経済効果の試算から開催意義まで全てが出鱈目な万博に、功名心から乗っかろうというなら、その分の責任も鉛の十字架のようにズッシリと背中にのしかかるのは自明です。
それが出来ないのであれば、オファーを丁重にお断りすればよかったのに、とは思いますね。
結局、相手の顔が見える形で制作する”ものづくり”がもっとも尊いのだと思います。これは建築は特にそうだと思います。
建築家が安易に使用する「つながり」という粗雑な言葉が嫌いです
1:22:00 藤本さん、ダメなんだよ、アカウンタビリティーの問題だからだよ。
すごく悩んでコメント致します。
まだ2部は観てませんが、夜に観る予定です。
山本さんの設計した施設にも仕事で行っ
たことがあります。
私は万博に批判的だし、Ｆさんも性格的
に受け入れられませんが、山本さんの言
うことには無理を感じる。
施主側の求めてないことに意見を言って
も伝わることは少ない。
ただ私自身も、業種が違うが施主の損だ
と考えたことは相手が誰であろうと伝え
る性格であり、契約書に、代表印を戴く
仕事ではあるが、その会社の取締役に貴
方は誰？と言われたこともある。
そのくらい強く言ってしまう性格なので
気持ちは理解かる。
その上で…万博の様々な判断に不透明
なことについては、強く同意しますが、
いちプロデューサーにコレ言え、あれ
言えは、意味がないのではないだろう
か。
猪瀬「ｲﾉﾁｶｶﾞﾔｸ‥ｲﾉﾁｶｶﾞﾔｸ‥」
虫の息で草
なんであの程度の認識で万博について話そうと思ったのだろうか 事前に万博の話は断わりゃ良かったのに
６ヶ月で、終わりなのにどうして、材木の浪費でしかない。合板でしょう。
猪瀬さん回から今回！！！
5800万人来る？現実の社会から切り離された絵空事。
会期は184日間。ということは1日で31万人来場という計算になる。この人口島に31万人が入って、出られるか？
乗り入れる電車が山手線と同じ11両編成だとすると満員で1700人。31万人を運ぶためには182本必要。3分に1本乗り入れるとして、1時間で20本、つまり9時間かかるという計算。しかも片道で。
どうやってそれだけの人数を人口島に運ぶつもりだろう？どこでもドアですかね？
軟弱地盤で開催する事自体無理。
161カ国参加表明が頓挫した理由はなんでしょう。
万博の夢や価値を藤本さん個人が考えるとこに違和感がある。